Приветствую Вас Гость | RSS

Перемен! Перемен!

Пятница, 28.07.2017, 05:36
Главная » Статьи » Аналитика

Их надо оставить одних
Расшифровка беседы Дмитрия Быкова с ведущим программы "Игры разума". Видео-версия - на портале "Тайга.инфо".

Алексей Мазур: У меня вопрос про наше поколение. Мы примерно одного возраста - сорок три года. Как Вы считаете, оно пропащее поколение, или пока еще нет. Я к тому, что оно дало России...

ДБ. Вы знаете, оно, конечно, поколение с великой миссией. Но эта миссия, я думаю, только начинает осуществляться. У нас так получилось.Честертон говорил, "чем выше существо, тем дольше длится его детство.

У нас был замечательный советский опыт, который нас отчасти закалил и все-таки заложил основы какого-то идеализма. Есть опыт девяностых: это опыт противостояния пассивного всяческому распаду и соблазну легкой наживы. Есть опыт нулевых: это опыт противостояния всякого рода государственной фальши, которая пыталась таким образом реставрироваться. И вот сейчас, когда наконец-то она находится во всех отношениях на нуле, на таком гранд зеро, нам предстоит ее с нуля отстроить. Поэтому я бы предложил сейчас выдвинуть не лозунг "Назад в СССР!", а лозунг "Вперед в СССР!" Потому что СССР сейчас от нас очень далеко впереди. Мы должны взять все лучшее, что мы об этой стране помним - а для нашего поколения она была страной вполне комфортабельной во многих отношениях, - и попытаться это лучшее как-то транспонировать на новую русскую почву, как-то перевести, привить и так далее.

Я не думаю, что поколение, идущее за нами, как-то себя проявило. Пока оно демонстрирует характерные для девяностых черты: некоторого распада, малообразованности, пофигистического отношения к жизни. В массе своей люди, которым тридцать, сейчас мне не кажутся очень интересными. Среди них, может, приятные исключения составляют Прилепин и Навальный. В остальном это пустое место пока. Те, которым сейчас двадцать, это очень интересные люди, с большими потенциями, и интеллектуальными, и политическими, но они пока еще очень молоды.

Вот нам после фактического краха путинизма - сейчас это уже совершенно очевидно - предстоит страну поднимать с нуля. Вне крайностей капиталистических и социалистических. Я надеюсь, что у нас хватит на это мозгов. Если мы это не сделаем, поколение можно считать потерянным. Но я уверен, что мы это сделаем.

АМ: А почему рухнул СССР?

ДБ: Понимаете, СССР не рухнул. Стояла на доске сложная комбинация с неочевидными продолжениями. СССР начала восьмидесятых годов имел множество вариантов развития. А потом силы энтропии, которых очень много всегда, силы усталости, силы лени и консьюмеризма советского - они его вот так вот разорвали. Понимаете, если бы СССР убило что-то прекрасное, что-то лучшее, чем он, это еще можно было бы приветствовать, хотя все равно было бы обидно. Но СССР погубили вещи, гораздо худшие, чем он. Это национализм пещерный. Это столь же пещерные суеверия. Предпочтения религии - в самых дурных ее изводах - науке и так далее. Некоторая квинтэссенция СССР был новосибирский Академгородок. Вот это был СССР в лучших его проявлениях.

АМ: В лучших, да...

ДБ: И Артек, который я так любил. Это были среды. СССР очень плохо производил товары, как мы знаем, но очень хорошо производил среды, интеллектуальные прежде всего.

АМ: А как такая среда, как блатной мир?

ДБ: Что касается блатного мира, то ведь блатной мир при СССР не чувствовал себя легитимной средой. Он находился глубоко в подполье. Вырываясь иногда наружу сполохами, такими протуберанцами: цеховики всякого рода, самоорганизация низовая капиталистическая, это все было, - но этот блатной мир занимал свое место, он понимал, примерно, что он паразитарен по своей природе, он не чувствовал себя элитой, тогда как в девяностые именно он чувствовал себя хозяином жизни.

АМ: Но интеллигенция же пела блатные песни...

ДБ: Минуточку. Интеллигенция пела не блатные, а лагерные песни. Это очень серьезная разница.

АМ: ... гоп-стоп...

ДБ: "Гоп-стоп" пел Розенбаум, который к интеллигенции никакого отношения не имел. Романтизация блатного мира была количественно очень небольшой, а качественно очень посредственной прослойки. Поскольку большая часть интеллигенции при Сталине или после Сталина сидела или предполагала возможность посадки за совершенно конкретные вещи (девяностая-прим, насколько я помню, она называлась, "Распространение клеветнических сведений и измышлений"), то часть блатной, а точнее, лагерной, конечно, системы ценностей, лагерного кодекса, - не верь, не бойся, не проси и т.д. - это все входило органически в ценностный запас. Андрей Синявский же не просто так, не от хорошей жизни стал заниматься поэтикой блатной песни, а он в этой среде пять-шесть лет провел не по своей воле. Поэтому это было вынужденно. Но надо сказать, что лучше, когда интеллигенция исповедует кодекс "Не верь. Не бойся. Не проси", чем когда она исповедует кодекс "Верь. Бойся и лижи". Лежи и лижи - это гораздо хуже. Так что в этом тоже не было ничего другого.

АМ: Прочитал стихотворение про Зюганова, где Вы там пророчествуете ему победу на выборах. Ну не прямо...

ДБ: Говорю, что я б за него охотно проголосовал.

АМ: ... ну это стихотворение. Вы же как поэт чувствуете порыв народа, возможный порыв...

ДБ: Это ностальгический порыв, не более. Намек на предвыборную борьбу.

АМ: Как умом Вы оцениваете свой прогноз, который Вы дали эмоционально?

ДБ: Я бы сказал, что у него возможен большой рейтинг. Ровно по тому же механизму, по которому Жириновский зимой девяносто третьего собрал, насколько я помню, чуть ли там не двадцать с чем-то процентов. Хотя его потолок обычно - тринадцать. Это было с чем связано? Когда все политические силы скомпрометированы, есть шанс на этой тучной ниве подрасти.

АМ: Вот, кстати, Вы сказали, что СССР победило то, что его гораздо хуже. А что сейчас губит путинизм?

ДБ: Хороший вопрос. Есть силы, которые хуже. Они есть в обществе. Например, радикальный национализм. Может возникнуть такая ситуация, при которой мы взахлеб заплачем по Путину. Не только я, многие. Но я думаю, что сейчас принципиальное отличие ситуации вот в чем: у СССР были варианты продолжения, за СССР стояла идея и СССР кое-что хорошее сделал в своей жизни - у путинизма нет вариантов продолжения, он абсолютно идеологически исчерпан и ничего хорошего не сделал, более того - сделал много плохого. Это приводит к тому, что путинизм нормально разваливается под собственной тяжестью. СССР был жизнеспособный больной организм. А путинизм - здоровый, но нежизнеспособный абсолютно. Такой мутант без головы. Он ходить может еще очень долго, но мыслить он не может.

АМ: Путинизм ведь нельзя рассматривать как один организм - это два организма...

ДБ: Нет, это один организм. У него есть маска такая, которую иногда надвигают на затылок. Там нарисован Медведев. Но кто такой Медведев, до сих пор не понятно.

АМ: ... Я имею в виду не тандем, а то, что элита при путинизме отдельно, а остальная страна отдельно. Это две разные страны.

ДБ: Это давняя моя идея о том, что чем дольше будет продолжаться путинизм, тем больше будет вот эта огромная Индия уходить из под этой маленькой России. Но это не путинистское явление - это явление описали Стругацкие еще в 66-м году, когда они написали "Улитку на склоне": есть Управление и есть Лес. Вот в Управлении есть бюрократия тотальная, она делает вид, что управляет, и есть Лес, который медленно деградирует. Это нормальная русская ситуация, так было всегда. Советский проект эту ситуацию радикально обновил, потому что он создал огромный институт посредников между Лесом и Институтом - это интеллигенция. Это как назвал Солженицын, образованщина. Когда в стране девяносто процентов населения имеет среднее образование, а примерно, сорок - высшее, а мы от этого ушли, - это нормальная ситуация, в которой снимается контраверза между Лесом и Институтом.

АМ: Что по-Вашему определяет: Лес - Институт или Институт - Лес?

ДБ: Разумеется, в том-то весь и ужас, что они абсолютно независимы друг от друга. Есть Перец, агент Леса в Институте, и есть Кандид - агент Института в Лесу. Это, конечно, образы интеллигентов, совершенно очевидно. Но связи между ними нет никакой, обратите внимание, в Лес даже экспедицию никакую не могут организовать.

АМ: Давайте я уточню. Власть она такая, потому что она такая к нам прилетела, или она такая, потому что мы ее такую создали?

ДБ: Понимаете, вот если бы я четко знал механизмы формирования русской государственности, для меня бы эта история была ясна. Но я не понял, как это получилось. Я в ЖД же предположил, что это захваченная страна, потому что так могут только захватчики относиться к своему народу. И у меня есть основания предполагать, что эта метафора все же буквальнее, чем я думал, что это, действительно, захват какой-то. Коренное население давно и прочно, в силу разных своих обязанностей, воздерживается от делания своей истории вообще. Оно занимается более важными делами: оно работает, оно мыслит, оно воспитывает детей. Оно поддерживает то своеобразное состояние упорядоченного бардака, который царит в местных жилищах. Но оно совершенно не приспособлено собою править - ему это не нужно, вот эта вертикаль. Оно что делает? Оно делегирует худших своих представителей вот в эту прослойку, называемую властью, а дальше начинается коррупция, то есть, от них откупаются: вот это возьми, только ко мне не лезь! Этот механизм отношений с властью был в России всегда. Законы не соблюдались. Во власть делегировались худшие. Более того, уже после того, как их выбрали, их на коленях умоляли там остаться, помните - то Бориса Годунова, то Ивана Грозного, - только вот ты, голубчик, там сиди, а сюда не ходи. И не лазь ко мне в огород!

АМ: Но ведь были и есть исключения.

ДБ: Бывали исключения. Раз в сто лет эта политическая система давала сбой, и происходила революция в том или ином виде. Но по большей части эта страна очень четко поделена на власть и население. Я не знаю, почему это так. То есть, у меня еще не было пока еще шанса подумать, почему это так. Я все таки более-менее знаю историю, начиная с XV века. А что было до XV века, каким образом, вообще, собрался этот конгломерат, мы толком не знаем. Может, виноваты ордынцы с их традицией внешнего управления в отношении России. Например, Гумилев считал, что ордынцы не были врагами нашими. Надо подумать, почему так вышло.

АМ: У меня есть теория на этот счет...

ДБ: Какая, расскажите, интересно. Давайте-давайте, это ж интересно, это же моя тема. Поведайте, в чем у Вас идея?

АМ: Вещь очень простая: в такой гигантской стране все коммуникации возможны только через Центр. Чтобы отвезти воз зерна за 500 километров, лошадь съест все зерно, которое она везет.

ДБ: Это понятно, но остается вопрос, почему она такая гигантская...

АМ: Ну это другой вопрос...

ДБ: Нет, это вопрос тот же самый. Потому что население от этой власти бежало, пока не уперлось в море.

АМ: Оно бежало. С другой стороны не бежало. Это очень сложный симбиоз, потому что двести, примерно, лет население жило в условиях, когда через границы вторгались орды, население вырезали, захватывали табуны, население увозили в рабство. Единственно, кто мог защитить население, - это была эта ужасная власть. Которая была тогда не менее ужасная, чем сейчас, но она присылала вооруженные отряды на защиту, которые отстреливались, отбивались и т.д. И эти люди, которые этой власти отдавали все, что имели, они понимали, что "эти свои, а те чужие и непонятно что". Двести лет это продолжалось: они заселяли эти поля, туда приходили кочевники, они туда приходили, опять их вырезали. Вот это все происходило...

ДБ: Но тогда, понимаете, возникает вопрос, почему они не раздробились и не начали самоорганизовываться?

АМ: А потому что когда ты обособляешься, к тебе приходит кочевник и полностью тебя вырезает, угоняет.

ДБ: Ну так, наверное, можно так самоорганизоваться, чтоб выгнать кочевников.

АМ: Каждый раз когда люди пытались самоорганизовываться. Но есть же власть централизованная, которая свои сети протянула во всю страну. И когда в одном месте что-то начинает самоорганизовываться, туда приходит вооруженный отряд и эту самоорганизацию ликвидирует.

ДБ: Ну да, как с вече сделали. Как с Новгородом и т.д.

АМ: А самоорганизоваться сразу по всей стране было невозможно, потому что центр коммуникации был один. А там сидят люди, не заинтересованные...

ДБ: Ну вот, значит, сейчас нам как раз предстоит эту утопию осуществить, потому что сейчас нам коммуникации это позволяют.

АМ: Да, сейчас коммуникации позволяют. Москва уже утратила монополию...

ДБ: К тому же и нет кочевников. Вот это, кстати, очень хорошая идея. Что Москва утратила монополию, очевидно. Вопрос остался в том, чтобы сохранить целостность без Москвы. Потому что распада России мне бы не хотелось.

АМ: Я обратил внимание в ходе нашего разговора, Вы два раза употребили слово русский. Вам, я как человек с фамилией Мазур, прежде чем употреблять слово русский, пришлось...

ДБ: Во мне есть две половины - есть русская и еврейская, - и они сосуществуют очень сложно. Но я примерно понимаю механизм воздействия обоих - в этом мое преимущество. И русский, и еврей - я понимаю, как они действуют эти два вируса, и могу им противопоставить нечто третье. Меня не устраивают ни те, ни другие, скажу вам честно...

АМ: По поводу Вашего творчества. "Поэт и Гражданин" напоминает мне, как бы это сказать...

ДБ: Говорите, не стесняйтесь...

АМ: ... памфлет времен поздних Бурбонов. Когда полиция бегала по всему Парижу, искала авторов. Я, кстати, думал лет пять назад, почему у нас нет этого жанра?

ДБ: Вот теперь есть.

АМ: Ну возможно, он был и пять лет назад, но не был востребован. Памфлет - это как бы бичевание пороков, которые сейчас есть. А что взамен?

ДБ: Взамен - предлагаемая ими же трезвая самооценка. Интеллектуальная альтернатива, поскольку страна сознательно оглуплялась последние двадцать лет, она должна собраться и поумнеть резко. Взамен - безусловно, возрождение института советской образованщины, или интеллигенции, большой национальный образовательный проект, большой национальный космический проект. В общем, взамен путинской тупости, лояльности и фальши - должны прийти трезвость и культура. Знаете, был такой журнал "Трезвость и культура". Вот я за трезвость и культуру. И это я пытаюсь возрождать...

АМ: Вы не пьете, то есть?

ДБ: Я не обольщаюсь. Хотя должен Вам заметить, что по причинам физиологическим я и не пью. Мне покойный Василий Палыч Аксенов когда-то сказал: "Если ты будешь пить, у тебя депрессии будут регулярно. Тебе этого нельзя." И я бросил. И с тех пор проблем не знаю. У меня очень тяжело проходит похмелье всегда. Как, впрочем, и у России. Поэтому я пью очень мало и очень специальные вещи.

Но меня, знаете, очень огорчает, что я такую фигову гору написал всего, а знают меня по "Поэту и Гражданину", который существует два месяца и в количестве пяти выпусков. Это же туфта же!

АМ: Я пытался читать...

ДБ: Да, тяжело меня читать. Но вот ЖД, что удивительно,

АМ: ... открыл в трех местах, ничего не понял и я закрыл. Но я просто ничего не читаю...

ДБ: Найдете время, прочтите его подряд. Тогда там можно что-то понять. Там в ЖД много чего угаданного. И люди, которые просто вот так в штыки встретили его при выходе... Ни одна моя книга не вызывала таких плевков. Сейчас, наоборот, говорят, что все правильно. И поэтому и ни одна моя книга так и не продавалась. И вряд ли будет. Хотя гораздо лучше нее написаны все остальные. Но в ЖД я что-то такое поймал! Иногда перечитываю и думаю, господи, неужели это я?! Такое редко у меня бывает. Обычно я перечитываю и думаю, господи, какая лажа!

АМ: Не кажется ли Вам, что Россия попала в некий цикл. Вот появляется новый лидер, например, Горбачев, все очарованы, бегут радостно, гласность, перестройка. Потом разочарование. Под улюлюканье лидер сходит. Следующий появляется, Ельцин. Все бегут. Снова разочарование, падение рейтинга. Новый лидер, Путин. И вот сейчас Путин пошел на спад и что? Попадем ли мы снова в этот цикл?

ДБ: Сейчас задача заключается в том, чтобы делегировать полномочия лидера максимально большому количеству людей. Чтобы создать наконец институты. Вот Андрей Синявский любил приводить такую метафору. Он когда попал впервые на Запад, очень за него боялся. Ему казалась западная система очень хрупкой: или она разрушится под варварами, или Россия ее погубит. Потом он понял, что Запад - это очень прочный мир, плотно структурированный. Это соты, в которых все геометрично. А русский мир, как он правильно сказал, - это мешок с некоторой субстанцией, которую кто-то называет зерном, а кто-то дерьмом, но это субстанция очень сыпучая какая-то или жидкая, и, если этот мешок не завязан очень туго, она распадается. А в завязанном мешке она больше находиться не может, потому что она там преет. Вот, значит, надо создать струк-ту-ры. Начать структурировать это дело. Структурировать это все на местах. Создавать среды уже упомянутые. Дробиться на эти среды. Культурные какие-то. Но только не так, как Сколково, а так, как Новосибирск.

АМ: У меня возникает твердое ощущение, что есть два мира: мир московских умных очень людей, интеллектуалов, а другой мир...

ДБ: А в другом мире живете вы. (смеется) Это хорошо сейчас прозвучало.

АМ: Нет. Я где-то между этими двумя мирами. Неважно.

ДБ: Это Вы мне должны были сказать. Ну и чего?

АМ: Когда люди начинают что-то на местах - во Владивостоке, в Иркутске, в Красноярске, в Новосибирске - вдруг просыпаются - они же спали все это время - и начинают вертеть головами и думать "а где это мы оказались, в каком государстве?" и не попробовать ли нам самоорганизоваться, создать институты и т.д. При этом из Москвы на них смотрят в лупу, как на насекомых каких-то, и говорят "ну ка, ну ка, интересно, что получится?" Но никаких попыток помочь...

ДБ: Да вам поди помоги - вы тут же скажете, что мы примазываемся! Нет, если говорить серьезно, то для меня никогда не было проблемы приехать в самоорганизующуюся среду и наладить с ней контакт. Более того, я и женился на девушке из Новосибирска. Потому что мне нравилось разговаривать с новосибирскими людьми на интересующие меня темы. И вот уже пятнадцать лет этот диалог продолжается, не ослабевая. Там дети какие-то рождаются. Все, в общем-то, идет.

Я, конечно, бы за то, чтобы интеллигенция или, условно говоря, что-нибудь знающие и умеющие люди, поверх барьеров налаживали диалог. В этом смысле интернет сделал колоссально много. И среды такие объединяющие, например, благотворительные программы или программа вот эта тушения пожаров, объединяющие какую-нибудь Владимирскую, Псковскую и Владивостокскую области, они благополучно работают. Все это есть. Наша задача сейчас - не допустить только одного: чтобы когда мы наконец скинем ничего уже не значащий, ничем уже не управляющий Центр, чтобы мы не оказались растащенными местническими амбициями.

АМ: А может, лучше сначала наоборот? Сначала договариваться, а потом...

ДБ: Собственно, мы ведь этим сейчас и занимаемся. Потому что ведь они не мешают. И во в этом и есть задача - сделать вид, что их нет. Их надо оставить одних. Вот к этому мы сейчас и идем, мне кажется. И, по-моему, мы идем к этому очень успешно. Всем, по крайней мере, большинству, давно уже чихать, что они там делают. Они превратились уже в такой предмет, знаете, как смотрят, например, в зоопарке - на увлекательные игры каких-то там вомбатов: вот они там ходят, у них там свой мир какой-то, а мы смотрим, мы любуемся, нам это любопытно, а они, наверное, думаю, что они управляют нами. Ну ради бога. Мы не будем их извлекать из этого приятного заблуждения. Вы понимаете, "Он управлял течением мысли и только потому страной" - как о Ленине у Пастернака. Я не знаю, управлял ли он течением мысли, и можно ли им управлять, но формула власти здесь дана: если человек не может ничего интеллектуального предложить, то он ничем и не управляет. А эти люди могут интеллектуального предложить только "Она утонула" и "мочить в сортире". Или "Четыре И": инновация, институции, импотенция, там еще какие-то, не помню. Ну и ради бога. И пусть они этим занимаются.



Источник: http://u.to/4Jvq
Категория: Аналитика | Добавил: Victor_Korb (27.04.2011) | Автор: Дмитрий Быков, Алексей Мазур
Просмотров: 1271 | Комментарии: 1 | Теги: Путин, Быков, путинизм, самоорганизация, коммуникации, Россия | Рейтинг: 0.0/0

Похожие материалы:

Всего комментариев: 0
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]